D. Con l'emergenza provocata dal diffondersi dell'epidemia provocata dal Covid-19 vediamo i politici di tutti i paesi impegnati in maniera del tutto eccezionale a salvare vite umane. Come considera questi sviluppi alla luce della sua teoria dell'immunitas?

R. Intanto mi pare che la questione dell’immunizzazione confermi la sua assoluta centralità nel quadro della biopolitica contemporanea. La biopolitica non è una categoria immutabile nel tempo. Come già Foucault aveva sostenuto, si tratta di un fenomeno storico, che ha un suo inizio e che attraversa numerosi mutamenti. Se nel primo Novecento la biopolitica, soprattutto ma non solo ad opera del nazismo, si è rovesciata in una forma tanatopolitica, di politica della morte, oggi ha assunto un aspetto diverso, profondamente segnato dal linguaggio dell’immunità. Ciò vuol dire che non bisogna pensare la relazione biopolitica come dominio del potere sulla vita – anche se ciò non è affatto escluso –, ma come una dinamica che riguarda la stessa vita degli individui e delle popolazioni nel suo rapporto con il rischio del contagio. Dunque, piuttosto che una relazione verticale tra l’alto e il basso, una relazione orizzontale, tra gli individui e le comunità. Sia la questione dell’immigrazione sia quella del coronavirus rientrano in questo orizzonte immunitario. L’immunizzazione è reclamata da un lato come difesa dal contagio da parte di altri individui e dall’altro come una sorta di vaccino nei confronti della stessa malattia. Come è stato detto, solo quando larga parte della popolazione sarà stata contagiata, si determinerà una “immunità di gregge” che la metterà al sicuro dal ritorno del male.

D. Mi pare che all'inizio dell'epidemia, almeno in Svezia, ci sia stato un certo cinismo nel sottolineare che le vittime del coronavirus sarebbero solo persone anziane e già inferme. Anche in Italia ci sono stati discorsi di questo tipo? Vi sono posizioni assimilabili a una sorta di darwinismo sociale?

R. Confermo che anche in Italia si è avuta una sensazione analoga, analogamente spiacevole – almeno prima che apparisse chiaro che il coronavirus attacca anche una fascia di non anziani e addirittura di giovani. Si è assunta la morte di persone anziane come una sorta di salvaguardia per coloro che anziani non sono – quasi che la malattia, anziché minacciare tutti, minacciasse soltanto una certa fascia di popolazione superiore a una determinata età. Da qui l’idea, rivelatasi in seguito falsa, che i giovani fossero sicuri e potessero di conseguenza essere meno attenti al contagio. Così si spiega il fatto che, almeno nei giorni scorsi, molti giovani hanno evitato di proteggersi, continuando a frequentare luoghi affollati come bar, feste, manifestazioni sportive. Sono d’accordo che in questi atteggiamenti si sente una sorta di darwinismo sociale – in Svezia presente fin dai primi decenni del Novecento – in base al quale solo i più adatti sopravviveranno rispetto ai più fragili. Da qui all’idea che la vita di questi ultimi possa essere sacrificata alla sopravvivenza dei primi non c’è che un passo.

D. Quali conseguenze può comportare l'epidemia sulle frontiere, all'interno e oltre l'Unione Europea? Può rafforzare la tendenza di ogni paese a chiudersi verso l'esterno?

R. Purtroppo questa è una possibilità assai seria. Il coronavirus può avere un effetto in due sensi diversi ed opposti. Da un lato la sua diffusione rapidissima al di là delle frontiere nazionali e perfino dei confini continentali, rende la prospettiva di ritorno agli Stati nazionali – quello che in Italia chiamiamo “sovranismo” – impraticabile. A che serve rafforzare i confini nazionali se il rischio maggiore oggi – quello della pandemia – è capace di superare ogni controllo, di attraversare ogni frontiera? Dall’altro lato, però, l’emergenza del virus, con le conseguenze terribili che comporta, costituisce comunque un colpo alla globalizzazione. Come già era accaduto con la crisi economica e con l’immigrazione, la globalizzazione rivela il suo volto negativo. Tutt’altro che comportare soltanto vantaggi, essa produce anche gravi effetti negativi. Ciò può indurre gli Stati nazionali a tentare, per quanto è possibile, di chiudersi al proprio interno, rafforzando le forze politiche cosiddette sovraniste e populiste (in Italia in particolare la Lega e Fratelli d’Italia).

D. In che maniera il diffondersi del virus e le misure prese per contenere tale diffondersi può influire, a lungo termine, sui nostri comportamenti sociali, già segnati dall'uso di cellulari, app e social media?

R. Anche rispetto all’uso dei media il coronavirus ha affetti ambivalenti. Da una parte riporta l’attenzione ai corpi viventi reali delle persone, piuttosto che a quelli virtuali. Da qui in avanti sarà più difficile pensare di sostituire i rapporti reali con quelli virtuali. C’è già una certa nostalgia delle relazioni sociali che si sono dovute interrompere. Si capisce che i social media non bastano né possono sostituire i contatti fisici, come qualcuno aveva pensato. Dall’altra parte, però, si vede anche come e quanto i media elettronici siano importanti per i contatti interpersonali quando questi sono impossibili, come in queste settimane.

D. Si può parlare di stato di emergenza, nel senso in cui il tema è sviluppato da Giorgio Agamben?

R. Si può senz’altro parlare di stato di emergenza – o di eccezione – ma non nel senso di una volontà di presa e di controllo sulla vita da parte del potere. Oggi lo stato di emergenza – in cui certamente viviamo – non è attuato da parte di una volontà sovrana per gestire la vita a proprio vantaggio o addirittura per negare la possibilità di vivere. Nasce piuttosto dalla necessità di proteggere la vita degli individui e delle popolazioni. Insomma all’origine dello stato d’eccezione – da fatto proclamato in Cina, Italia e presto in altri Stati – non c’è l’arbitrio del potere, o la decisione sovrana, ma l’urgenza di controllare il virus, impedendogli di trasmettersi liberamente. Il che non toglie che lo stato di emergenza in un Paese dispotico come la Cina sia diverso da quello praticato, e praticabile, in Stati democratici come l’Italia o la Svezia.

D. Dopo uno stato di emergenza o di eccezione, in quale modo si può tornare alla politica in senso democratico?

R. Si tratta di ritrovare un equilibrio virtuoso tra communitas e immunitas. Come nessun corpo individuale, così nessun corpo politico potrebbe vivere senza un sistema immunitario. Tutto sta a non oltrepassare i limiti oltre i quali l’immunizzazione finisce per distruggere lo stesso corpo che dovrebbe difendere, per esempio negandogli la libertà. Dopo avere attivato, per necessità, il principio immunitario, come accade in questo periodo di isolamento forzato degli individui, bisogna riattivare, appena la situazione lo consenta, il principio comunitario. Già fin d’ora, del resto, nella crisi immunitaria che attraversiamo, l’esigenza del munus comune – della condivisione e del dono – è praticata. Per esempio dagli operatori sanitari – medici, infermieri, volontari – che rischiano la propria vita per salvare altre vite. Quando tutto questo sarà finito, bisognerà fare uno sforzo ulteriore in questo senso. Che coincide di fatto con una riattivazione della democrazia.

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                Si presenta qui il testo italiano dell'intervista a Roberto Esposito di Torbjörn Elensky, scrittore e saggista svedese, per il giornale, diffuso in Svezia, Svenska Dagbladet.