D. Caro professore, sono ricorrenti in questi giorni i rimandi a grandi testi della tradizione che evocano la peste, dall'opera di Tucidide ai Promessi sposi di Alessandro Manzoni, fino a La peste di Albert Camus. L'epidemia provocata dal Coronavirus verosimilmente non può essere assimilata a tale morbus pestiferus, ma è la stessa evocazione di quest'ultimo a porci un quesito: è possibile affermare che l'attuale epidemia e il suo diffondersi a livello globale evochino fantasmi che continuano ad abitare – se mi concede l'espressione – il nostro inconscio collettivo?

R. Certamente nella nostra profondità mentale si sedimentano le grandi esperienze collettive e quindi immaginiamoci se non si sedimenti l'esperienza traumatica di una epidemia. Però io credo che oggi la nostra percezione delle cose, con lo spavento che essa genera, sia molto mutata: siamo in un'epoca avanzata tecnologicamente, con il progresso di tutti gli strumenti e soprattutto siamo dotati di una possibilità di vita di relazione collettiva di livello notevole, quindi non ci par vero che possa essere tutto ciò spazzato via da una epidemia banale. Questo sottofondo prima che di paura è di dispetto, di sofferenza, e ciò crea uno stato d'animo che non è tanto uno stato d'animo di terrore, quanto uno stato d'animo di rabbia: la gente è arrabbiata più che addolorata e spaventata. Questo mi sembra un carattere particolare della nostra epoca e quindi un carattere particolare di questo virus, del contagio che attualmente siamo costretti a subire.

D. La riflessione sviluppata nelle sue opere ci ha indicato la necessità di tenere distinte la dimensione dell'esperienza (Erfahrung), dal carattere prevalentemente cognitivo, e la dimensione del vissuto (Erlebnis), che ha invece un carattere affettivo. Come si configura la relazione fra l'elemento patico e quello conoscitivo nella situazione che stiamo vivendo, per noi del tutto inedita?

R. Io ritengo che il patico e il conoscitivo non siano due dimensioni diverse, come Lei sa. Ritengo che non vi sia atto conoscitivo che non abbia la sua radice nella paticità. Certamente da un punto di vista di analisi si può distinguere il momento conoscitivo dal momento patico, tenendo però presente anche, fatta l'analisi, che non vi è argomento o attività conoscitiva che si possa separare dall'emotività. Lo scienziato ricerca per passione, lo scienziato si esalta quando scopre finalmente quello che cercava: immaginiamoci uno scienziato oggi che scopra finalmente questo benedetto virus, il modo di di isolarlo e di combatterlo: sono, queste, cose in cui le vibrazioni emotive sono inseparabili dalla ricerca puramente intellettuale. Il ricercatore dei nostri tempi, dunque, è spinto alla ricerca dalla pressione del dolore, dalla pressione delle difficoltà che vede sempre più gravi e quindi da una reazione che è innanzitutto una reazione emotiva. La sia contromossa è come quella di un pugilatore che di fronte al pugno che gli viene dato da un altro pugilatore non trova di meglio che rispondere nella maniera più efficace possibile. Però bisogna anche dire che il patico è tutta la nostra emotività, tutta la nostra emozionalità, tutta la nostra vitalità e quindi il patico comporta anche la possibilità che di fronte al pericolo si rimanga bloccati, come è caratteristico dell'organismo vivente. Questo è un pericolo che riguarda sia i singoli sia le collettività. Fortunatamente mi pare che oggi la nostra collettività, invece di rimanere bloccata come altre collettività, si sia messa a rispondere con la maggiore efficacia possibile all'attacco di questo nemico.

D. Nei suoi studi Lei ha dedicato particolare attenzione al tema dell'intersoggettività, alla tesi della comunità come fondamento nascosto del soggetto. Il pensiero non si produce mai in un vuoto di relazioni, ma sempre in un contesto. Al tempo stesso esso si fa valere profilandosi, sullo sfondo di tale contesto, con una sua singolarità ed autonomia. La mia impressione è che nella situazione che stiamo vivendo il contesto – anche mediaticamente inteso – eserciti su ciascuno di noi una pressione del tutto particolare. Lei condivide quest'impressione?

R. Direi che è naturale, inevitabile che l'atteggiamento, perfino l'umore di ciascuno di noi sia fortissimamente influenzato dall'ambiente, da ciò che gli sta intorno e quindi la mia paura è fortemente ingigantita dalla paura di che mi sta vicino, la mia preoccupazione dalla preoccupazione di chi mi sta vicino, la mia speranza dalla speranza di chi mi sta vicino. Questo, direi, è uno dei misteri dell'umanità, dei misteri molto fra virgolette naturalmente; l'uomo è uno e molti, vecchio problema della filosofia greca. Ciascuno di noi è uno, in sé incomunicante radicalmente con gli altri, però d'altra parte ognuno di noi non è se non nel suo rapporto con gli altri; quindi questa dialettica fra l'uno e i molti si esprime nel fatto che io ho paura e la mia paura è diversa dalla sua, ma al tempo stesso ho paura anche in relazione alla sua paura. La relazione non si può sopprimere, neanche quando ognuno dei due si sforzi di essere indipendente, di essere solo, o quando si lamenti di essere solo o cerchi di non essere solo. Su ciascuno di noi si esercita quindi questa pressione della vita e della cultura, che sono poi la stessa cosa: la vita dell'uomo è la cultura e la cultura è la vita dell'uomo – vita e cultura che in ogni uomo dipendono dalla vita e dalla cultura degli altri e al tempo stesso hanno una propria unicità, che quindi impedisce a ciascuno di confondersi con l'unicità dell'altro.

D. Se l'uomo, come Lei ci insegna, è intrinsecamente tempo – tempo inteso come percezione interiore del prodursi delle differenze nell'organizzazione delle forme di vita – cosa ne è dell'uomo (di ciascuno di noi) in un momento in cui la temporalità (la progettualità, la proiezione in avanti) sembra sospesa, mentre l'orizzonte appare come annebbiato, difficilmente percepibile? Che ne è del senso?

R. Come Lei ha ricordato, il tempo siamo noi stessi, la nostra vita. In questa situazione il tempo è come congelato. E infatti proviamo una specie di dispetto di fronte al non muoversi delle cose; la depressione di molte persone, l'indignazione di molte altre, l'agitazione di molte altre, è non tanto l'effetto dell'impossibilità di fare questo o quello, quanto deriva dal fatto che l'impossibilità di fare questo o quello è come se cancellasse la nostra vita; non ci sentiamo più vivere, ci sentiamo come morti o come, appunto congelati, e la vita in queste situazioni è colpita nelle sue radici. Le radici della vita sono il desiderio, l'operosità, il lavoro, e naturalmente il frutto dell'operosità e del lavoro: mettere in atto dei mezzi in funzione dei fini e vedere la realizzazione di questi fini. Oggi ciò non è possibile, ad eccezione che per i medici e il personale sanitario. Tutti gli altri, tutti noi siamo inoperosi e questo è l'aspetto direi più drammatico. Essere inoperosi è essere senza tempo, il tempo non è altro che il continuo cambiamento che qualcuno deve promuovere e che deve volgersi a qualche obiettivo e che deve di tanto intanto mostrare qualche risultato. Ma nel momento in cui io, che non sono medico, che non ho nessuna carica che mi coinvolga in questa situazione e nella sua mobilitazione, sto in casa, io mi sento veramente come morto. Come si dice: il tempo non passa mai. Non passa perché non c'è, non può passare.

D. Una particolarità del momento che stiamo vivendo è la riemersione di soggetti collettivi: i singoli si trovano accomunati ai loro simili da un comune vissuto. Nondimeno sembrano emergere anche delle peculiarità nelle reazioni di questi soggetti. Possiamo ad esempio individuare una specificità della condizione e della reazione di Napoli – che, come tutti sappiamo, non è solo una città, ma un “mondo”?

R. Questo è un tema che ci portiamo avanti da millenni, domandarci quale sia la specificità di Napoli, se vi sia la specificità di Napoli. Da un punto di vista approssimativo, empirico, certamente Napoli ha la singolarità di un carattere dei suoi abitanti che è molto disponibile al rapporto con gli altri. Questo ha una sua origine storica. Chi abita nel basso, a pochi passi da un altro, è inevitabilmente abituato a una consuetudine comune, ed è questa consuetudine comune che lo soccorre nei momenti talvolta di pericolo o nei momenti di difficoltà. Questo è un primo aspetto. Ed è su questo aspetto direi fondamentale, di base, che si sviluppa poi tutta una cultura. La cultura napoletana è una cultura della collettività, dello stare insieme, come si potrebbe dire. Si tratta poi di analizzare se questo stare insieme è soltanto una superficiale ricerca di rimediare a ciò che ci manca, cioè a qualcosa di più profondo del nostro vivere, o se questo stare insieme è esso stesso il profondo vivere che noi cerchiamo. È tutto da decidere e sono millenni che non lo abbiamo ancora deciso.

D. In conclusione vorrei tornare alla domanda iniziale, ai testi sulla peste della tradizione letteraria. La descrizione offerta da Tucidide della peste che colpì Atene nel secondo anno della guerra del Peloponneso (430 a.C.) mette l'accento sugli effetti anomici dell'epidemia: non solo il venir meno dell'azione cogente delle leggi, ma anche lo sfaldarsi dei codici morali che tengono unita una comunità (oggi, piuttosto, si riflette con timore sulla possibilità dell'imporsi di uno stato di eccezione). Per contro ne La peste, il romanzo che Albert Camus pubblicò nel 1947, ad essere evocato è il tema della responsabilità, anche individuale, di fronte ad un male che porta allo scoperto l'assurdo dell'esistenza. Fra tenuta del tessuto civico e sociale e richiamo alla irriducibile responsabilità individuale, c'è qualcosa che l'epidemia e le misure prese per il suo contenimento riportano allo scoperto, a fronte dell'inconsapevolezza che spesso accompagna le nostre esistenze?

R. Nel paragonare la condizione attuale con quella delle pestilenze, dei contagi narrati nelle grandi opere letterarie dell'antichità e dell'età poi moderna, dobbiamo riconoscere delle diversità profonde, perché oggi i rapporti umani sono di tipo molto diverso da quelli di mille, ma anche di 50 anni fa: alla lentezza e anche intensità di ogni rapporto si sostituisce una molteplicità di rapporti velocissimi. Il che naturalmente influisce anche sul modo di reagire a situazioni come quella nella quale ci troviamo, perché quella lentezza e quel perdurare dei rapporti moderava, faceva da scudo alla disperazione o per lo meno allo stordimento che noi viviamo; oggi questo non c'è. È come se gli uomini oggi – io lo sento dai discorsi che io faccio con gli altri, o per meglio dire dai discorsi che gli altri fanno con me – vivessero in una specie di stordimento. Detto in termini volgari, è come quando uno ha una mazzata in testa, una batosta, viene stordito; infatti non vi sono reazioni agitate, violente, ci sono reazioni di grande pena; si direbbe a Napoli “aggio passato nu guaio”, cioè non si sa bene che cosa è successo, si sa materialmente che cosa è successo, ma non si comprende nel suo senso profondo in che modo tocchi la nostra vita. Tocca la nostra vita perché innanzitutto, come dicevamo prima, ha immobilizzato il tempo; ma immobilizzando il tempo, ha svuotato lo spazio. Noi viviamo come in uno spazio vuoto, storditi come se ci avessero anestetizzati. Una signora romana mi ha scritto fra le altre cose che lei si sentiva come nel vuoto. Ecco, questo sentirsi nel vuoto è la sensazione che ha colui che ha subìto una bastonata in testa, ciò che sta intorno a lui ha perso consistenza e lui non sa che cosa fare. Ti dicono “non ti muovere”, ma lui, anche se si stava muovendo, in effetti non si muoveva già più, era dentro di sé come immobilizzato.

La carenza di vita, la carenza di tempo, come dicevamo prima insieme, costituisce il modo di essere eccezionale nel quale ci troviamo inchiodati per questa vicenda di carattere esteriore, e tanto più, ripeto, questo senso è forte, in quanto siamo in un'epoca di tecnologie avanzare. È come se ognuno di noi dicesse: ma come, è mai possibile che oggi si debba soccombere a non si sa che cosa? Abbiamo i mezzi per andare sulla luna, su Marte, per fare i grandi viaggi interplanetari e pure ci arrendiamo di fronte a un minuscolo essere vivente qual è il un virus di cui siamo in questo momento i prigionieri. In situazioni come questa non è che si riesca bene a comprendere attraverso il ragionamento: appunto l'immagine della mazzata in testa. Abbiamo perso la lucidità, abbiamo perso la pienezza della nostra presa sulle cose. Poi in seguito verrà il grande tema del disastro economico, ma questo è fuori dell'arco della nostra conversazione.